柯律格：我在艺术史与汉学之间游移
所以，我不是在批评文徵明，不是说：“哈哈！原来他跟我们想的不一样！”19世纪艺术哲学家的思想认为艺术家应该是独立的，一旦他受到任何限制，就是糟糕的事情。但是，明代文献和现代早期的欧洲文献中都没有这样的说法。
遗世独立的天才观念是19世纪艺术哲学的一部分，可以追溯到康德等哲学家，而且渗透到艺术史领域，但这并非历史文献的记载。
查字典美术网：你如何看其他西方学者使用西方的赞助人概念来研究中国古代画家的鉴赏活动？
柯律格：让我们想一下16世纪，当时的种种社会各有不同，在那些社会中，图像制作的角色也不同，但也有类似的地方。我觉得你其实是在问关于“西方观看”和“中国观看”的问题，就好像“西方”都是一样的，或者“中国”也是铁板一块。总是有人问同样的问题，总是关于某种被称为“中国”的东西和另一种被称为“西方”的东西的区别，总是存在一种假设，认为西方与中国的方方面面都不同。如果我们从这样的假设出发，认为西方和中国彻底不一样，那么我们当然会在证据中发现这一点。
如果我们不从这个寻找绝对差异的立场出发，那么我们可能会发现，有些东西很相似，有的内容还真的有点儿不一样，我们会发现非常接近的部分，也会注意到迥然不同的地方。
我们的时代始终还有文人
查字典美术网：很多中国读者对你的《雅债》很感兴趣，觉得书中的内容甚至也符合现在的情况，你是否认为《雅债》与今天的艺术相关，不论是西方艺术还是中国艺术？
柯律格：我倾向于认为，一旦作品出版之后，作者就不重要了。所以在某种意义上，我的想法无足轻重。如果读者觉得这一点很有意思，那也挺好，我是不是这个意思不重要。我得说，在写这本书的时候，我当然没想过对当代的情况作任何评价。
这在很大程度上跟我受到的训练有关，我对自己在英国学术传统中的位置有一种矛盾的感受。我接受了你们所说的汉学训练，然后经过了一个很长的阶段，我逐渐觉得自己是一位艺术史家。我当然不是学艺术史出身的，所以这个身份总是让我有点儿不自在。我真是“艺术史家”吗？我的名片上写着：“牛津大学艺术史系教授”，但我内心里是不是真觉得自己是个艺术史家呢？我毕竟不是这个专业出身的。
我觉得我的有些书更偏向艺术史，另一部分倾向于汉学，我好像在二者之间游移。我认为《雅债》的汉学特征要明显一些，因为它基于明代中国的书面文献。我所受的训练就是重视文献研究，而不是图像研究。所以，我觉得我思想发展的过程是一种斗争，努力在文本和图像之间找到一种平衡。我想向世界或者向我自己证明我仍然可以借助明代文献作研究。我觉得这些文献对我来说非常难懂，我经常花好多个小时抱着一本古汉语词典，琢磨“这到底是什么意思”。文徵明的这封信，他的这通题跋是什么意思？我不确定自己是不是都是对的，很可能有时候是错的。《雅债》在很大程度上可以证明，虽然我成了艺术史家，我仍然可以运用年轻时在汉学训练中学到的方法。如果中国读者觉得这本书与中国当代有关，我认为这很有意思，无论人们在我的哪一本书中找到乐趣，我都会觉得很高兴，但在撰写这本书的时候，我没有想到这些。
查字典美术网：“雅债”是一种与文人密切相关的概念，你认为现在还存在这样的文人阶层吗？或者这一阶层已经消失了？
柯律格：有时候我会想写一篇文章，题为“最后的文人”，因为我注意到有不少人被称为“最后的文人”，其中有些人我还见过，比如香港大学的饶宗颐先生就被称为“最后的文人”，王世襄先生也一样，这份名单会很长。所以说，文人总是快要消失，但我们的时代始终还有文人。很明显，过去的社会构成与今天不同，“文人”(literati)这个词很有趣，我们说的是“literati”还是“文人”？“literati”其实翻译得不太好，在英语中，“literati”是特指中国的，好像这是中国的特殊情况，至少现在是这样认为的，可能过去不是。最早使用“literati”这个词的人是利玛窦，他发明了这个词，他是用拉丁文写的，这是个拉丁词，是从古典拉丁文学中来的。它其实不是指“文人”，而是“读书人”的意思，指识字的人。所以我把这次潘天寿讲座第一讲的题目定为“gentelman”，在我看来，“文人”和英语中的“gentelman(绅士)”是一对有意思的概念。你没法要求成为文人，没法填表加入文人阶层，那些说自己想成为文人的人必然不是文人，而说明自己不是绅士的方法就是说“我是绅士”，这样说的人当然不是绅士。这些都是被赋予的社会地位，只要社会还接着这样认为，只要人们认为这些概念还有意义，就会接着使用它们。“文人”这个概念在中国是否仍然存在，这不取决于还有没有文人，而是取决于人们是否还想沿用那个称号。那么，如果今天还有人想用这个称号描绘对象的话，我觉得这个称号仍旧是有意义的。
查字典美术网：你在《雅债》里讨论的文徵明和他周围的阶层是属于精英阶层，那在你看来，精英和非精英阶层之间是否相互流通和互动？
柯律格：你们的问题是关于精英和非精英阶层之间的关系。我认为这是一个关于资料来源的问题。我们讨论的明代是很久以前的事了，我们的资料来源是不完整的。有一篇非常有趣的文章，你可能知道台北大学的石守谦教授那篇关于文徵明的文章。正如我们所知，文徵明很少画人物画，他的大部分作品是山水画，但他也作过人物画，其中之一画的是钟馗。钟馗显然不是精英的兴趣所在，但他也不是一个市井常见人物，他是两者之间的一个连结和贯穿。我相信还有很多关于文徵明的资料我们尚未掌握。我们不知道他的宗教信仰，不知道他参与的节日等生活事件。我们所掌握的证据只是他生命的一部分。在我看来他很有可能参与了特定的节日，而这样的节庆不能被简单地划定为精英或市井的。比如说春节和圣诞节，这些节日既不精英也不市井，就是节日而已。所以我认为有很多领域没有被记录下来，而这些领域正是文徵明日常生活的领域，这部分我们所知甚少。然而有一个英文的表达方式放在这里很贴切：缺乏证据不是说证据不存在(absence of evidence is not evidence of absence)。
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